ШЕСТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 5 август 1922 г.

Въпрос за изхабяването на парите: Постепенно ли ще се изхабяват? И като пари за покупка ли?

Рудолф Щайнер: Като пари за покупка те имат една и съща стойност до самия край. Това е по-скоро технически въпрос, свързан с обмена – въпрос за това как да стане. Постепенното изхабяване на парите не е лесно да се представи. То би изисквало извънредно бюрократичен апарат.

Подчертавам, че не искам да действам програмно, а искам само да кажа какво съществува. Защото познанието ми сочи, че не можем да създадем рай на земята по стопански път. Това не би било възможно, а може да се създаде само възможно най-доброто състояние. Трябва да се запитаме на какво се дължи влошаването на състоянието спрямо възможно най-доброто. На това, че на едно или друго място отделните фактори на народното стопанство не могат да проявят правилната си стойност, че следователно днес е възможно на умствения работник съвсем да не се плаща така, както е необходимо за цялото народно стопанство. Плаща му се или твърде много, или твърде малко. И двете се случват. Но ако получава твърде ниско заплащане, чрез това ниско заплащане той веднага става причина за нездравословни изменения на цените. Също и ако му се плаща твърде много. Тук трябва да се внесат корекции и въпросът е само кои фактори на народностопанския живот правят възможно това преразпределение, този обмен – без да се вземат предвид неща от рода на Фьорстеровите. Тоест обмен, при който цените са в поносимо съотношение помежду си не само за стоките, а също и за духовното организиране, както и за необходимия свободен духовен живот.

Оттук пряко следва, че парите трябва да остаряват. Въпросът е единствено по какъв начин това може да се изпълни технически. И не бихте могли да осъществите постепенно изхабяване на парите по друг начин, освен като прикрепите към банкнотите купони, които трябва да се откъсват в определени срокове, и то от някаква служба. Така би се получил много сложен бюрократичен апарат. Но в действителност никога не става дума изхабяването да се предизвиква чрез такива външни знаци, а реалният ход на нещата сам да поражда тази стойност. Това става, ако просто придадете на парите, на всички видове пари, повече или по-малко характера на менителница; имам предвид характер на менителница дотолкова, доколкото и парите имат краен срок. Този срок, разбира се, не може да се изчисли отвлечено, а в началото може да се определи само приблизително, като се изхожда от определен момент. След това трябва да се правят корекции, докато се стигне до срок, който евентуално би бил осъществим.

Тогава би трябвало отново да се намери за световното стопанство онова, което вече е съществувало за едно по същество много развито местно стопанство. Това е именно практиката на юбилейната година в Стария завет. Тя е нещо съвсем подобно на остаряването на парите: опрощаването на всички дългове. С пълното опрощаване на всички дългове отпадат и всички имущества, съответно капитали, които вредят на народното стопанство. Това все пак е на всеки седемдесет години – навярно си спомняте колко е било времето до една юбилейна година. И така, в сравнение с онова, което днес би било необходимо за световното стопанство, тази юбилейна година е била определена предварително, като за мярка просто е била взета възрастта на патриарсите. В момента не си спомням дали така пише и в Библията. Но във всеки случай първоначалният обичай е бил да се определя продължителността на човешкия живот, защото съвсем правилно са пресмятали: ако се вземе целият период на един човешки живот, в него е заложено всичко – дарителският капитал в младостта, след това заемният капитал и търговският капитал, тоест капиталът на обмена. Приемало се е, че човек има правото в младостта си да потребява онова, което по-късно печели като зрял човек, а след това, когато наближава краят, печели малко по-малко. Тогава са разглеждали това като вид вземане назаем.

Е, виждате ли, това е било определено предварително; в световното стопанство не би изглеждало така. Периодите биха се удължили значително. Но е също така направо ясно, че когато настъпи това постепенно изхабяване на парите, то ще настъпи в самия взаимен обмен, защото върху банкнотата ще стои началната година. Тогава с остаряването на парите в реалния народностопански обмен ще намалява не покупателната им сила, а способността им за стопанско използване във всяка организационна дейност: колкото повече остаряват, толкова по-малка ще е способността им за стопанско използване. Така с намаляването на способността си за стопанско използване парите постепенно могат да преминават в пари за дарение, а след това отново да се връщат като млади парични знаци, които могат просто да се издават наново чрез прехвърляне. Само че това трябва да се осъществява чрез асоциациите. Следователно при продуктите, които са възможно най-близки до природните продукти, трудът тогава има най-високата си стойност, макар според ценовата формула работникът да не получава повече от всеки друг; но именно там, в народностопанския обмен, трудът тогава има най-високата стойност. Само една част преминава към онзи, който работи; другата влиза изцяло в стопанския процес. Отнели сте на отделния човек възможността да забогатява.

Въпрос: Как парите могат да се използват различно, щом като млади и стари пари имат еднаква покупателна сила?

Рудолф Щайнер: Ако започнете едно начинание с млади пари, тогава влагането на млади пари ще ви позволи да го организирате за дълъг срок; докато със стари пари не бихте могли по същия начин да организирате начинанието за дълъг срок.

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: Имате предвид: щом вече съм купил средствата си за производство, тогава вместо парите имам средствата за производство, а парите, които сега давам, ги има друг. Парите, които вече са влезли в производството, трябва, разбира се, да останат в него. При определени обстоятелства обаче тези пари могат да се преобразуват – всъщност не биха се преобразували, доколкото съответният човек може да ги потребява, – но онова, което е в производството, е въпрос на обмена. Това няма да бъде особено бюрократично, защото асоциациите могат да осигурят използването единствено на пари на определена възраст в начинанията, които почиват на еднаква основа.

Следователно парите са се превърнали в средства за производство. В подкрепа на това идва другата мярка: средствата за производство да губят стойността си, щом са станали средства за производство. Тези две неща се съединяват в едно. Днес всъщност също е така, само че прикрито. Парите, дадени назаем за производство, не се връщат обратно, остават в производството. Само че те се задържат чрез възможността средствата за производство отново да бъдат продадени. Така парите непрекъснато се подмладяват. Но представете си, че средствата за производство не могат да се продават: тогава парите остават в тях със своята възраст. Трябва да се мисли реално и тогава никога няма да възникне въпросът: как да направим така, че парите да запазят вътре възрастта си? А ще се каже: това трябва да стане – следователно просто трябва да се приложи тази мярка! Това е външен технически въпрос.

Разбира се, бихте могли да кажете едно: би съществувала известна възможност такива неща да бъдат заобикаляни чрез спекулацията; но спекулацията сигурно би имала много по-малко почва в една такава общност, отколкото в онази, която придава на парите стойност за неопределено дълго време. В действителност парите все пак се изхабяват. Иначе би могъл да е прав онзи померански селянин, който си казва: колко големи са пруските държавни дългове? Искам да вложа малък капитал с лихва и сложна лихва и след толкова и толкова години той би могъл да покрие пруските държавни дългове. Това никога не би могло да се осъществи, защото биха фалирали всички, които постепенно биха били задължени да осигурят тази сума, нуждаеща се все пак от съответното покритие. По някакъв начин гарантите биха изчезнали и след столетия пруската държава не би получила от това нито грош.

Тук виждате, че парите сами по себе си все пак се изхабяват. Въпросът е само разумът да обхване тези неща, които действително се случват и причиняват щети, понеже не са осмислени от разума. Затова мога да кажа: разглеждам само реалното, а не някакво желано състояние, за което се агитира. Защото нещата съществуват! Трябва да се запитаме: как да се оздрави световното стопанство?

Въпрос: Какво е отношението между държавата и парите?

Рудолф Щайнер: Чрез онова, което описах вчера, една имперска банка, една държавна банка би станала невъзможна. Би възникнала банкова институция между онези, които са получили пари за дарение, и онези, които чрез труд, особено чрез обработване на земята, отново създават нови стоки в началния им стадий. Именно това подмладяване би преминало от държавата към стопанството. И това също е необходимо. Като премине към стопанството, тази мярка за подмладяване на парите би се свързала с други стопански мерки, а не с държавни мерки. И така биха се получили съвсем други съотношения между стойностите, отколкото при сегашната роля на държавната хазна. Бихме имали нещо, което вече съществува. Нещата се прикриват само защото не протичат на правилното място. Бихме превърнали една фискална мярка в стопанска. Държавната хазна би имала по-малка възможност да действа стопански от една стопанска асоциация.

Въпрос: В какво би се състояла една друга валутна основа?

Рудолф Щайнер: Тя би се създала, като всичко, което е книжни пари, паричен заместител, стане много подобно едно на друго. Големите различия днес са предизвикани само от произволни мерки. Следователно държавните банкноти и всички други видове парични заместители биха станали много по-подобни едни на други. Бихме имали единни пари, чийто материал до голяма степен не би имал значение, защото в края на процеса, през който преминават, те придобиват чисто номиналистичен характер, а при връщането им обратно придобиват металистичния характер, който би трябвало да имат в началото. Валутата би била нещо, което непрекъснато се изменя, но би била напълно приспособена към особеността на народностопанския процес.

Въпрос: Не сте ли изтъквали по-рано и годните за употреба средства за производство като валутна основа?

Рудолф Щайнер: Нека се запитаме: какво придава на дадени пари признатата им стойност през един такъв период, в който те претърпяват този обрат? Придават я наличните годни за употреба средства за производство. Да приемем, че има много малко годни за употреба средства за производство; тогава преобразуването ще трябва да се извършва много бързо. Навсякъде ще се натрупват пари, навсякъде парите за покупка ще преминават обратно през малко на брой средства за производство и така нататък. Но ако има много годни за употреба средства за производство, обращението ще бъде друго и чрез това тези пари ще имат по-висока стойност. По този начин получаваме валутата чрез годните за употреба средства за производство.

Въпрос: Трябва ли за материал да се вземе нещо устойчиво, като златото?

Рудолф Щайнер: Доколкото мога да преценя, по същество не би имало значение от какъв материал са направени парите, така че бихте могли да отбележите и върху хартия годината, чрез която тогава би се образувала стойността им. Не виждам защо тогава би било необходимо да се въвежда такава валута като златото. Това би било възможно само дотолкова, доколкото отново биха се образували отделни народни стопанства. Но доколкото действително съществува световното стопанство – то се осъществява все повече, колкото повече стопанството се еманципира, – е възможно парите да се правят от всякакъв материал. Какво стават парите, когато се осъществи онова, което казвам? Така парите не стават нищо друго освен счетоводството, което преминава през цялата стопанска област. Ако поискахте да въведете едно гигантско счетоводство, което не е необходимо, бихте могли съвсем добре да осчетоводите цялото това движение на парите насам-натам на съответното място. Тогава отделните позиции винаги биха стояли на съответните места. В действителност не става нищо друго освен следното: откъсвате позицията от съответното място и давате банкнотата на съответния човек, така че счетоводството да се движи. Парите са счетоводство в движение. Тук не виждам защо изборът на един или друг материал за парите би имал друга стойност освен декоративна.

Възражение: Златото би давало известна мярка.

Рудолф Щайнер: Това не може да бъде така, а ако е така, то се проявява в самото това счетоводство. Същественото е целият паричен обмен да премине във водене на счетоводство. Вместо да прехвърлите една позиция от актива в пасива, предавате парите.

Възражение: Не бива да бъде злато, защото обезценяването би могло да се заобиколи, като накрая златото се задържи.

Рудолф Щайнер: Ако има купувач за златото. Трябва да има такъв, тоест покупката трябва да е изгодна. Тогава допълнително би трябвало да се направи и ненужното пресмятане. Но то с нищо не би помогнало. Ако например от него се направи украшение, с него би могло да се мами. Тези неща трябва да се обмислят само с оглед на самото народно стопанство. Ако съпоставите нещата, ще можете да прецените онова, което днес учението за народното стопанство разглежда действително само въз основа на частично наблюдение и недостатъчни теоретични разсъждения. Винаги има недостатъчни методи и непълни наблюдения.

Въпрос: Кой капитал е възникнал пръв в народното стопанство: търговският капитал или занаятчийският и промишлен капитал?

Рудолф Щайнер: Исторически, разбира се, пръв е търговският капитал и всъщност самата търговия е най-първият труд по обмена, който трябва да се извършва. Ако и днес се върнете към простите селски отношения, ще намерите сравнително малко занаятчийски и промишлен капитал. Занаятчиите в селото, сравнително погледнато, не печелят повече от селянина. Онези обаче, които търгуват, спестяват нещо. Така могат да дават назаем. И после това продължава нататък. Защото капитал не възниква, ако не може да се използва стопански. Занаятчийският и промишлен капитал всъщност възниква чак на трето място. Това е свързано до такава степен с навиците, че изобщо не могат да се намерят рационални основания.

Въпрос: Трябва ли Швейцария да се насочи към народното стопанство, или към световното стопанство? – Няма ли в много страни стремеж да се върнат към народното стопанство?

Рудолф Щайнер: Имате предвид, че Швейцария твърде рано е преминала към световното стопанство, защото се било оказало, че това не ѝ се отразило добре? Това не може да се каже, защото Швейцария не е могла по естествен път да провери правилността на стопанството си в световностопанско отношение. Защото онова, което сега наричате „благосклонност“ на съседните държави, е било предизвикано по неестествен начин от войната. Ако беше могла да се развива по-нататък както до 1914 година, това нямаше да ѝ навреди, а щеше да продължи да се развива. Разбира се, щяха да възникнат същите вреди, които тогава постепенно се проявяваха и водеха дотам, че би се наложило по мирен път да се премине към асоциативно устройство. При сегашното положение трябва да се каже, че извънредно малко зависи от Швейцария. Защото сега в света имаме наистина стремеж към световно стопанство, но политическите намерения на народностопанските области, съвпаднали с националните стремежи, непрекъснато го смущават. Днес световното стопанство се смущава от политическите намерения. Политиката започна да иска да върне всичко обратно към народното стопанство. Тук не можем да използваме Швейцария за илюстрация, защото политически е твърде безсилна. От време на време позволяват на Швейцария да се изкаже, когато знаят, че ще каже онова, което искат да бъде казано – Швейцария и казва онова, което искат да бъде казано.

Следователно Швейцария не може да служи тук за пример, но Америка може, защото решително се насочва към народностопанско устройство и към възпиране на световностопанското устройство – а при определени обстоятелства този стремеж на Америка към народностопанско устройство може да се окаже и много труден за преодоляване. Напротив, в една такава област, устроена както днешна Англия, която по същество има само привидно народно стопанство, а в действителност световно стопанство, стремежът към световно стопанство би могъл да се разгърне. Защото тук имате Англия, там Индия, Южна Африка, Австралия и така нататък. Всичко, което е свързано в народностопанско отношение, всъщност е разположено по целия свят. Така Англия наистина не обхваща същевременно стопанството на целия свят, но има нужните по целия свят видове стопанство и стопански потребности, които трябва да обедини синтетично в нещо, което по своя характер трябва да възприеме духа на световното стопанство. Именно това в хода на стопанското развитие съвсем необходимо трябва да доведе до световното стопанство. И с времето политиката на Северна Америка също ще трябва да се съобрази с него; защото стопанството просто ще постави своите огромни изисквания пред твърдоглавите хора и те ще трябва да се съобразят със световното стопанство. Англия изобщо не би могла да напредне, ако продължи да работи само в народностопански смисъл. Следователно същинския антагонизъм трябва да го търсите между Англия и Америка. Швейцария изобщо не е определяща.

Въпрос: Не мога да си представя как стойността на камъка в короната на Англия би могла да се обясни само чрез човешкия труд, а не чрез неговата рядкост.

Рудолф Щайнер: Работата е там, че народностопанските стойности възникват само чрез влагане на човешки труд или човешки дух. Само така възникват народностопански стойности при разделение на труда. Когато трябва да обясните стойността на този камък в короната на Англия, трябва да си кажете: ако от непрестанния народностопански процес могат да се отделят стойности, които отделният човек придобива за себе си, тогава той наистина може и да задържи произведената стойност. Следователно, ако при сегашните ни отношения някой иска да задържи един милион, той може да го направи. Може да натрупа милиона. После може, да речем, да скъта този милион в чорапа си. Може да замени това скътване в чорапа с друго действие: изкуствено да придаде за себе си на някакъв рядък продукт същата стойност като на парите си – и да го пусне в обращение. Тогава чрез духовната си организация той е придал тази стойност на обекта, който му харесва, като я е приписал на предмета чисто условно и само по силата на собственото си властно решение. Всичко това е станало единствено под влиянието на нещо, което може би не може да се нарече духовни дела, но все пак може да се нарече духовни мерки. В народностопанско отношение понятието за рядкост се разтваря в народностопанското понятие за дух.

Посочват се възражения срещу тричленността: Било невъзможно да се осъществи разделянето на трите члена. Задачата на тричленността би могла да бъде не толкова да изгражда, колкото по-скоро да действа отрицателно там, където трите области си влияят вредно една на друга: да ги отдели една от друга и работата да се ограничи с това. По-специално изобщо не можело да се изгради представа за границите на трите области. Така стопанският живот би се ограничил до онова, което се нарича техника.

Рудолф Щайнер: Мисленето на хората, които правят това възражение, не е достатъчно развито. Както изобщо главната беда е, че днешните ни учебни заведения твърде малко развиват мисленето. Хората могат да си образуват само понятия, които прилежно подреждат едно до друго. Но същото е и при човешкия тричленно разчленен организъм. Ако вземете зрителния нерв, той принадлежи към нервно-сетивната система; но за да съществува, разбира се, трябва да бъде захранван от системата на храненето, от системата на обмяната на веществата, особено по време на сън – тоест в него трябва да протичат хранителни процеси, вдишаният въздух трябва също така постоянно да преминава през гръбначномозъчния канал в зрителния нерв и там също трябва да протича процес на циркулация. Следователно в човешкия организъм всяко нещо принадлежи само в преобладаваща степен към сетивно-нервната система, към системата на храненето или към ритмичната система.

Така е и в социалния организъм. Необходимо е в стопанския организъм да участват и другите две системи. Но при всичко това все пак остава вярно, че сетивно-нервната система е разположена предимно в областта на главата и че храненето и дишането на главата се осъществяват от друга инстанция. Именно чрез създаването на тези три инстанции това взаимодействие ще съществува в правилния смисъл. Винаги съм се противопоставял да се говори за тричленно разделение. Въпросът е: как трите члена, които и без това съществуват, трябва да застанат по естествен начин един спрямо друг, за да могат да си въздействат съответно? Духовният организъм по същество ще се основава на свободата. Но в духовния организъм, разбира се, ще трябва да въздейства и стопанският живот, иначе професорите няма да имат какво да ядат. Но това въздействие ще бъде правилно именно когато идва от друга инстанция, така че е необходимо да се изгради един стопански организъм в определена посока, един духовен организъм – в друга, а след това и държавно-правният „организъм“. Тук възразяват само онези, които си представят тази тричленност като разделение. Известно е, че това се е случвало предостатъчно. При един тълкувател открих, че е изнасял лекции за трите парламента в социалния организъм. Който си представя нещата така, си представя нещо невъзможно, защото парламент може да има само в държавата, а не в свободния духовен живот. Там може да има само отделната индивидуалност, която създава мрежа от отношения на естествено признат авторитет. В стопанската област може да има само асоциации. В парламента вече ще се събират всички функции и в отношенията между отделните членове на социалния организъм ще се предприемат правилните мерки.

Въпрос: В десетата лекция стремежът към печалба беше сравнен с масата във физически смисъл. Може ли аналогията да се разшири така, че трудът да се разглежда като функция между обмена и стремежа към печалба?

Рудолф Щайнер: Според физическата формула за енергията e = (m · v²)/2. По подобен начин би трябвало да се формулира народностопанската енергия: възможните печалби би трябвало да се умножат по функция на бързината на обмена: e = g • f (обмен). Стремежът към печалба трябва да се умножи по бързината на обращението, тогава ще се получи числото за труда. Това важи за отделния продукт. Ако от него имате определена печалба и я умножите по бързината на оборота, ще получите количеството труд. Това количество труд е нула тогава, когато е необходимо да умножите печалбата по нула, тоест когато продавате непосредствено: 0 = g · 0.

Въпрос: Съответства ли стойността на камъка в короната на Англия на напрежението между него и потребността от лукс?

Рудолф Щайнер: Обяснявате нещата точно така, само че чрез друг ход на събитията: защото напрежението, което възниква чрез потреблението, винаги е напрежението между обработването на природни продукти и стойността, която трудът получава чрез духовната организация. При нещо като камъка в короната на Англия най-напред действително не бива да се говори едностранчиво за стойността му. Моля ви: какво всъщност струва той? Всъщност само при съвсем определен стопански ред, и то проникнат от определена духовност, той струва нещо благодарение на мнението, тоест на духа. Изобщо не може да се говори, че той има „тази стойност“ сам по себе си, а само че струва нещо чрез мнението, което се свързва с него. Ако купим камъка на исканата от продавача цена и с това му дадем възможност да възложи толкова работа по обработването, колкото може да се извърши срещу онова, което получава, така би възникнала цяла организация на труда, както при лавина. Както във физиката е достатъчно да вземате предвид само взаимните отношения, когато оставяте от една малка снежна топка да се образува лавина – тогава не е нужно да променяте формулата, – така и при народностопанското разглеждане не е нужно да променяме формулата заради възникването на такива особени отношения, при които, погледнато чисто външно, възникват факти като този: един рядък продукт е равностоен на едно огромно трудово постижение. Това е така само поради народностопанската връзка.