ЧЕТВЪРТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 3 август 1922 г.

Въпрос: Може ли още да се говори за стойност, когато едно нещо е изпълнило предназначението си? Как стои въпросът, когато нещото отново навлезе в народностопанския процес? – Означава ли събарянето на една къща обезценяване чрез човешки труд? Има ли това обезценяване някакъв смисъл, или не? – Може ли да се говори за обезценяване чрез човешки труд само когато не се създават нови стойности?

Рудолф Щайнер: Изкажете се по този въпрос! Ще се появят теми, например каменни въглища – кафяви въглища. На някого би могло да му хрумне, че каменните въглища просто като вещество са по-ценен обект от кафявите въглища. Но тогава той би трябвало да защити тезата си. Другото би било малко смелата теза, че механичният труд по правило не оскъпява. Тук уважаемите присъстващи ще имат едно или друго възражение. Освен това въпросът за придаването на стойност и за обезценяването не се изчерпва с посочването на изключителни явления като подводниците, а би трябвало да се разгледа необходимостта в непрекъснатия процес на народностопанския живот все пак да се предизвикват именно чрез труд обезценявания, необходими за стопанството.

Различни междинни въпроси.

Рудолф Щайнер: Става дума дали може – и в напълно стопански смисъл – да се говори за придаване на стойност и обезценяване чрез труд, или не. Когато машини се обезценяват, от народностопанска гледна точка това би било потребление. Не става дума дали целта на един труд е обезценяването, а дали в стопанския процес са необходими обезценявания, които могат да се извършат само чрез труд.

Х: Обезценяване на стойности чрез труд се извършва, за да се поставят впоследствие на тяхно място по-високи стойности (междинни стойности).

Рудолф Щайнер: Този пример може да се приведе. Но той не е абсолютно безупречен. Един много по-прост пример е съвсем всекидневен: когато чрез труд навиете конец на макара, с това сте произвели един продукт. Чрез полагането на труд възниква именно този конец на макара. Ако продължа работата, трябва отново да го развия от макарата. Там действително са необходими трудови действия. При междинните операции е необходимо отново да се разруши онова, което е създадено чрез труд в хода на процеса.

Въпрос: Би ли било налице същото при преместване на продукти?

Рудолф Щайнер: Това би се случило най-малкото когато преместите железопътна линия на друго място. Там трябва да обезцените първата стойност, за да дадете на втората правилната стойност. Ако тук имате железопътна линия и искате да я преместите ето тук, чрез преместването сте извършили такова обезценяване. А подобни неща се срещат навсякъде. Това биха били обезценявания, които стават необходими и за чието извършване е нужен труд. Само че обикновено не ги забелязват. Но ги има навсякъде. Достатъчно е да вземете работника, който с лопата натрупва въглищата за локомотива. Огнярят трябва отново да ги изгребе. Ако искате да се придържате само към понятията, можете да кажете: това е един непрекъснат процес. – Но това не би било достатъчно. Тъй като тук непрекъснатият процес не може да се осъществи непосредствено, би трябвало да изчислите колко би струвал той, ако навсякъде имах подготвени въглища, и да съпоставите това с разходите ми, когато всеки път извършвам частичен процес, а после трябва отново да унищожа извършеното.

Въпрос: Опаковъчната промишленост също би ли била пример?

Рудолф Щайнер: Да, разбира се. Съвсем ярък пример, при който действително не можете да приложите нито понятието за стопанско използване, нито това за простото потребление чрез износване, както при заточването на бръсначи. Там се унищожава продукт, който има стойност, а това е необходим стопански труд. Потреблението се състои само в затъпяването. Но за да бъде напълно обезценен, е необходим труд.

Въпрос: Събиране на старо желязо – продаване – претопяване – повторно използване – може ли претопяването също да се нарече преоценяване?

Рудолф Щайнер: Това е равнозначно на използването на отпадъци. То не би могло да се нарече обезценяване.

Бележка: Но единият процес е завършен!

Рудолф Щайнер: Да, а после откривам, че мога отново да използвам онова, което е налице като природен продукт. Трябва да е налице критерият, че човешкият труд е необходим, за да се предизвика процес на обезценяване.

Претопяването на желязото всъщност не е процес на разграждане. Разбира се, нещата могат да бъдат съмнителни. Едно нещо може да се схваща по един или друг начин. То би могло да се схване и като продукт на обезценяване.

Въпрос: Обезценяване чрез войната – изработени на струг гранати – просто изстреляни?

Рудолф Щайнер: За този, който не е победител, това е обезценяване.

Въпрос: Може ли изобщо онова, което се прави за военното оборудване, да се определя като създаване на стойности в стопански смисъл?

Рудолф Щайнер: То може да придобие народностопанско значение чак в последиците си. Военната промишленост не образува стойности, докато произвежда само за запас. Тогава дейността ѝ всъщност представлява разрушителен труд – само че той не може да се нарече необходим.

Бележка: Онова, което се потребява свръх нормалната нужда, военни принадлежности и така нататък, води например след края на войната до недостиг.

Рудолф Щайнер: Трябва да се има предвид, че абнормното потребление, което настъпва тук, има известно сходство с потреблението на рентиерите в една стопанска общност. Това потребление е налице. Ако непременно искаме да го оправдаем – днес срещу него ще се води борба, – разбира се, за всички неща има известно оправдание. Потреблението на рентиерите може да бъде оправдано, когато произведеното от земята е повече, отколкото останалото население обикновено може да потреби. При известни обстоятелства потреблението на рентиерите е полезно за установяването на стопанското равновесие. И от тази гледна точка има народностопанско оправдание за въоръжените сили. Това оправдание е в думите на хората: нещата са налице и могат да се произвеждат. Не би имало стопанско равновесие, толкова и толкова хора би трябвало да останат без работа, ако въоръжените сили не потребяваха, без всъщност да произвеждат. Защото те всъщност не произвеждат нищо.

Въпрос: Не трябва ли въоръжените сили да се разглеждат подобно на обеззаразяването на пшеницата или нещо подобно?

Рудолф Щайнер: Такъв възглед съществува: в школата на Родбертус. Отбраната се причислява към производителните фактори. Въпросът е дали си представяме едно народно стопанство при определени предпоставки, или без тези предпоставки, или с други предпоставки. Следователно, ако си представим, че отбраната чрез въоръжени сили не е необходима, тя би отпаднала. Но пожарната помпа не може да отпадне, защото тя отговаря на необходимо потребление, както закуската. Който смята въоръжените сили за абсолютно необходими, трябва да ги разглежда като необходимо потребление. Но тук започва възможността да се обсъжда въпросът за потреблението. Познаваме хора, които смятат най-странни неща за абсолютно незаменими предмети за употреба. Тук в оценяването се намесват понятията за употребата. А те са неустойчиви.

Въпрос: Механичният труд, например използването на водните сили чрез турбини, спестява човешки труд. Оценяването извършва ли се така, сякаш механичният труд се извършва чрез човешки труд?

Рудолф Щайнер: Представете си везна с неравни рамена на лоста: тогава на едното рамо имам голям товар и трябва да преместя тежестта на другото. Така с една съвсем малка тежест тук, единствено чрез положението ѝ, мога да държа в равновесие една съвсем голяма тежест. Така е с народностопанското разпределение при такива неща, които нарекохте „механично полагане на труд“. Трудът, който трябва да се извърши, само намалява в съответното съотношение – както тук при везната. Но винаги ще откриете известно количество действително положен труд, включително при механично извършване на работа. Не можете просто така да оставите природата да ви достави нещо. Дори да искате само да поставите камък върху нещо, за да извършва работа, трябва най-малкото да го донесете. Винаги трябва да положите малко човешки труд. Но нещата, при които обстоятелствата функционално определят съотношението между положения труд и постижението, изобщо не принадлежат към народното стопанство.

Въпрос: Но механичният труд сам по себе си не оскъпява продуктите?

Рудолф Щайнер: Ако разглеждате труда във всичките му взаимовръзки, навсякъде трябва да включвате в сметката по един негов дял.

Въпрос: Как се включва обезценяващият труд в народностопанския процес?

Рудолф Щайнер: Ако имате непрекъснат народностопански процес, в който трябва да обезценявате – да допуснем, че имате толкова голяма бръснарница, че трябва да назначите специален работник за заточването на бръсначите, – тогава, разбира се, трябва да отчитате в баланса труда на този работник различно от труда на бръснарите. Разбира се, погледнато външно, това също е труд, но в народностопанския процес той се отчита по друг начин, а именно с отрицателен знак.

Въпрос: Какво става всъщност при обезценяващия труд? Това е дарение, защото не му съответства насрещна стойност.

Рудолф Щайнер: Променят се само знаците на стойността. Навсякъде е същото. Ако имате възникване на стойност, което в непрекъснатия народностопански процес означавате като положително (+), тогава трябва да означавате обезценяването като отрицателно (–), докато, когато нищо не се случва, вписвате нула.

Бележка: Когато нова машина замества един процес, продуктът поевтинява просто защото се спестява труд. Съвсем безразлично е дали трудът образува стойност, или обезценява.

Рудолф Щайнер: Да, нещата стоят така, че като краен резултат винаги можете да получите едно и също. Но въпреки това остава разчленяването на образуване на стойност и обезценяване. Подразбира се, че ако изобщо се предвижда една машина да продължи да се използва, събирането на тези стойности дава положителна сума. ... Въпросът е единствено дали е необходимо да се полага труд за разрушаване, тоест за обезценяване на стойности, които вече са възникнали в народностопанския процес.

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: За да не останат неясни понятия, ще бъде необходимо да разгледаме онази чаша чай, чието изпиване уж е стопански труд.

Възражение: Не мога да приема това за труд. Липсва критерият за труд.

Друга бележка: Когато приемаме храна, нали чак тогава създаваме в себе си стойностите, които ни позволяват да извършваме по-нататъшен труд, точно както когато създаваме машини, предназначени да образуват стойности.

Рудолф Щайнер: Но не е възможно онова, което става в човека, да се включи в сметката на народното стопанство. Това би довело дотам да се получи марксистката теория.

Но господинът трябва да е имал предвид нещо друго. Все пак някак си имате в главата си, че изпиването на чаша чай би могло да даде стопанска стойност, тоест че е труд в стопански смисъл.

Бележка: Ако един умствен работник получава подкрепа под формата на стопански стойности, първоначално ще може да се храни и ще се активизира или ободри умствено. Първоначално последицата ще остане в рамките на неговата личност; но нещата не спират дотам. Последиците се разпространяват навън в стопанския процес. Това биха били последиците, изхождащи от субекта.

Рудолф Щайнер: Но те не могат просто така да се включат в народностопанския процес, ако не се прибави нещо. Защото не можете да разглеждате изпиването на чашата чай като продуктивно. Чашата чай би имала стопанско значение само ако искате да произведете нещо и изпиете чаша чай в добавка към обичайната си храна, така че благодарение на нея да можете да работите повече, отколкото сте работили без чашата чай. Тогава би възникнал въпросът дали това би могло да се схване като народностопанско постижение.

Изказване: Като потребявам чай, давам възможност в колониите да се бере чай. Всъщност обезценявам, като отново създавам възможността да се произвеждат нови стопански стойности.

Рудолф Щайнер: Ако искате да установите народностопанските стойности в положителен смисъл, преминавате на друго равнище, когато обсъждате доколко потреблението е необходимо за продължаването на народностопанския процес. Това е въпрос, който всъщност няма нищо общо с народното стопанство като такова.

Изказване: Бих искал да поставя на едно равнище обезценяването, което се състои в това чашата чай да се изпие, за да може отново да се полага труд, и примера за лекаря и обущаря. Берачът на чай влага труд. Изпивам чая. Берачът на чай ми дава възможност отново да полагам труд.

Рудолф Щайнер: Ако поставим въпроса така, при брането на чая от този природен продукт възниква стопанска стойност. Това е възникването на стопанска стойност. Но при изпиването на чая ще възникне ли, или ще изчезне стопанска стойност в същия смисъл?

Х: Тя ще изчезне, ще се обезцени.

Игрек: Бих казал, че тя ще се преоцени.

Рудолф Щайнер: Всъщност това преобразуване не може да се извърши; защото тогава би трябвало да наричате всяко потребление, всяко изразходване само преобразуване.

Изказване: Преобразуване в енергия.

Рудолф Щайнер: Тогава излизаме от народностопанската област и навлизаме в природонаучната. Тук включвате природен процес, който вече не принадлежи към народностопанския.

Вземете процеса на пиене на чай! Изпивате чая. Така сте оставили тази произведена стойност да изчезне от народностопанския процес. В това няма никакво съмнение. Да допуснем, че чаят дори ви е дал сили – искам да приема тази предпоставка, – а след това извършвате народностопанска работа. Сама по себе си тя още не е стойност, а е стойност, когато я прилагате върху природен продукт. И образуването на народностопанска стойност започва отново чак в момента, когато се заемете с природния продукт. При образуването на стойност изобщо не се поставя въпросът дали сте станали по-силни, или не, а образуването на стойност започва чак след като сте станали по-силни. Следователно онова, което протича у вас чрез пиенето на чай, дори ако от пиенето на чай станете атлет, не е онова, което внасяте в народностопанския процес.

Този природен процес трябва да се изключи така, както стойността на земята. Разбира се, можете да го включите, но тогава това би било аналогично на включването на дъждовните червеи в народностопанските процеси, без за това да се използва човешки труд. Когато дъждовните червеи преминават през нивата, те я правят плодородна. Това не можете да включите в народностопанския процес. Опитайте се да проследите по-нататъшните последици от това. Ще видите също: ако укрепването на силите ви чрез потреблението се смяташе за образуване на стойност, тогава бихме стигнали до народностопански ред, при който трудът сам по себе си вече би образувал стойност. Той прави това чак във връзка с природата или с човешкия дух.

Не е възможно да се изясни нещо в народностопански смисъл, ако в народното стопанство се включват и процеси, протичащи в човека или в природата.

Въпрос: Как да се разглежда тук дарението?

Рудолф Щайнер: При дарението мога да говоря за обезценяване, защото, докато имам предвид само човешки способности, за които мога да използвам дарението, още не говоря за народно стопанство. Първо, когато давам стипендия, оставям тази стойност да изчезне в народностопанския процес, докато отново се появи.

Изказване: Почти се вижда как дарението действа по-нататък.

Рудолф Щайнер: Онова, което действа по-нататък, зависи много силно от такива фактори, които изобщо не се поддават на каквото и да е изчисление. Иначе би трябвало например да включите трудолюбието в народностопанската сметка. Но в народностопански смисъл трудолюбието би било фиктивна стойност, не само фиктивна, а дори невъзможна стойност.

Ако имах, да речем, работилница, в морален смисъл бих укорявал работниците си, когато са лениви; в народностопански смисъл ще ги укоря чак когато не ми произвеждат нищо. В народностопански смисъл ме засяга само онова, което произвеждат. В морален смисъл ме засяга дали са трудолюбиви, или лениви.

Въпрос: За труд би могло да се говори чак в стопанство с разделение на труда?

Рудолф Щайнер: За народностопански труд може да се говори чак когато хората започнат да работят един за друг.

Въпрос: Би ли могло да се говори за труд в примитивното стопанство?

Рудолф Щайнер: Тогава би могло да се говори за труд, ако се вземе предвид следното: бащата върши определена работа и потребява; жена му, синовете му, дъщерите му също потребяват, а дъщерите вършат друга работа и така нататък, тоест работят един за друг – чак тогава.

Въпрос: Как тогава изобщо се стига до понятие за труда?

Рудолф Щайнер: Много лесно се образува понятие за труда в народностопански смисъл. То е налице тогава, когато имаме пред себе си природен продукт, който е бил изменен чрез човешка дейност с цел да бъде потребен.

Въпрос: Няма значение дали ще бъде потребен?

Рудолф Щайнер: Той трябва поне да бъде направен годен за потребление, защото тогава има стойност.

Въпрос: Когато стойност възниква чрез духовно организиране на труда, трябва ли и тогава винаги да се насочва вниманието към природния продукт или обекта, или трябва да се провери дали има обект, върху който е бил приложен организираният труд?

Рудолф Щайнер: Тук не можете да насочите вниманието си към някакъв обект, защото при определени обстоятелства в разглежданата връзка няма траен обект. Духът може да бъде използван единствено за разпределяне, за разчленяване на труда. Тогава при определени обстоятелства нямаме работа с никакъв обект.

Въпрос: Тогава това не влиза в понятието за труда?

Рудолф Щайнер: Това е вторично понятие. Труд е онази човешка дейност, която се влага, за да се направи един природен продукт годен за потребление. Това е трудът в народностопански смисъл. Тук трябва да го схванете като крайно понятие. После духът може да се намеси и да разчлени този труд. Но в хода на нещата онова, което искате да обхванете като свързан стопански процес, може просто да се отдалечи от природния продукт. То може да се състои само в разчленяване, само в разпределяне на труда.

Въпрос: А ако се прибави и обезценяването чрез труд?

Рудолф Щайнер: Обезценяването е отрицателно само по отношение на стойността. По отношение на превръщането в нещо годно за потребление не се връщате назад. Връщате се назад само по отношение на придаването на стойност.

Изказване: И все пак по отношение на превръщането в нещо годно за потребление има връщане от един по-висш процес към един по-нисш.

Рудолф Щайнер: Първо навивате макарата. За това е нужен труд. Така сте образували стойност. А сега развивате макарата. Тук унищожавате стойността. Но ако разгледате нещата, ще установите, че до унищожаването е възникнал годен за потребление продукт, а след това крайната цел на труда отново е годен за потребление продукт. При труда става дума за това едно дадено от природата нещо да се направи годно за потребление. Просто сте включили едно междинно потребление. Нужни са ви толкова и толкова такива процеси, за да дадете възможност на други процеси да ги потребят. При това потребление, при което трябва да настъпи обезценяването, се полага необходим труд.

Изказване: Безполезният труд трябва да се нарича труд, защото продуктът му е бил направен годен за потребление.

Рудолф Щайнер: Ако искате да имате понятието за народностопанския труд, трябва да го определите така, но понятието за народностопанския труд още не е стойност. Определен е само трудът. В народното стопанство съвсем не става дума за извършване на народностопански работи, а за произвеждане на стойности.

Х: Преподаващият също извършва работа.

Рудолф Щайнер: Това е въпросът. На него действително не е толкова лесно да се отговори.

Х: Имам предвид свободната духовна дейност.

Рудолф Щайнер: Тя принадлежи към областта на обезценяването, но не на обезценяването чрез труд.

Х: Но с оглед на бъдещето той е производителят. За тази цел полага труд.

Рудолф Щайнер: Тук получаваме възможността да проследяваме понятието за труда все по-нататък. Разбира се, преподаването трябва да се определи като народностопанска стойност в най-висока степен. Но когато започнем да си изграждаме представа за понятието труд в народностопанския процес, възниква въпросът дали можем да запазим нещо от това понятие, ако наречем преподаването труд. Разбира се, труд се извършва още с това, че преподаващият говори, движи се, изхабява се. Извършва се един вид труд. Но той не е онова, което се влива в народностопанския процес. В него се влива организиращата му дейност, която дори не е свързана с онова, което извършва като труд. Затова трудът при преподаването е толкова различен. Един неспокойник може да извършва много работа с непрестанното си мърдане. Един друг може да извършва много работа и с раздаване на удари. Но онзи, който преподава с известен спокоен такт, също ще извършва работа. Само че в народностопанския процес влиза не тя, а въздействието на свободната му духовна дейност.

Изказване: И при полагането на труд един се напряга много и постига малко, друг се напряга малко и постига много.

Рудолф Щайнер: Тук вече имаме и труд, който относително се освобождава. От едната страна действително имаме труд, обвързан с обекта. Той става все по-свободен от обекта. При свободната духовност е напълно откъснат от обекта. И онова, което съответният човек „работи“, е без значение. За народностопанския процес по-нататък има значение друго, а не онова, което учителят извършва като труд. Способностите му, образованието му, всичко друго има народностопанско значение, само не и онова, което извършва като труд.

Въпрос: Защо свободната духовна дейност обезценява?

Рудолф Щайнер: Тя обезценява в смисъл, че отново премахва онова, което от едната страна се образува като стойности. Като са говорили не само за хляб, а за хляб и зрелища, римляните са проявявали много тънко инстинктивно разбиране за народното стопанство – само че то е било подходящо за друг народен характер. И са включвали и двете, хляба и зрелищата, в онова, което от тяхна гледна точка трябва да влиза в социалния организъм. Казвали са си: Точно както хлябът, който произвеждам, трябва отново да изчезне – трябва действително да изчезне, – така и трудът, вложен в производството на хляба, трябва действително отново да изчезне в социалния процес чрез труда, който се полага, за да се устрои зрелището. Това е взаимно изразходване, както навсякъде, където има организъм, има взаимно изграждане и разграждане. Така е и тук. Следователно действително можете да видите как духовната дейност, осъществявана от другата страна, не продължава процеса, а го връща назад. Затова винаги съм го рисувал като кръговрат. Природа, труд, капитал. – Кръговратът на природата, труда и капитала отново се затваря и целият процес се прекратява, когато отново се върне към природата.

Въпрос: Може ли и частностопанският труд да се включи в народностопанското понятие?

Рудолф Щайнер: Трябва и той да се включи! В рамките на частното стопанство съвсем сигурно.

Възражение: Имам предвид: не мога да включа частния труд в понятието за народното стопанство.

Рудолф Щайнер: Това идва от една неяснота в думата. Неяснотата е там, че вече наричат народно стопанство едно обединение на частни стопанства. Би трябвало да имаме понятие от по-висок порядък.

Въпрос: Труд ли е само дейността, която трябва да се насочи към един съвсем определен обект, за да го направи годен за потребление?

Рудолф Щайнер: Така е. В народностопанската област задачата е да не се образуват просто, бих казал, абстрактни философски определения. При определени обстоятелства спокойно можем да си поставяме такава задача, за да запълним времето си с философия или за упражнение. Но в народното стопанство не става дума за образуване на правилни понятия, а на понятия, които могат да се прилагат. Тъкмо такива хора като икономиста Лоренц фон Щайн са образували удивително проницателни понятия; но за цял куп от тях може да се каже, че интересуват само философа на стопанството. Те нямат народностопанско приложение.