ВТОРО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 1 август 1922 г.

Валтер Биркигт: Трудът в народностопански смисъл би бил човешка дейност с оглед на нейната стопанска ефективност. Във физиката се знае точно, че физическата работа се определя от механичното ѝ въздействие. Дали всяко постижение, което може да се използва стопански, вече е труд? Не – в крайна сметка стойност може да възникне само чрез потребителя. Когато чрез труда се постига нещо, което получава действителна стойност в народностопанската взаимовръзка, тогава той следва да се разглежда като стопански труд.

Рудолф Щайнер: Бих искал само да дам един малък подтик за размисъл, като попитам господин Биркигт каква позиция би заел, ако, да речем, тези разяснения се обсъждаха и възникнеше въпросът: Ако по някакъв начин свържа труда в народностопанския организъм или процес с физическото разбиране за работата, как стоят тогава нещата, ако разгледаме по-задълбочено понятието за физическа работа? – Несъмнено всичко, което казахте, е правилно, но когато физикът съставя формула за своята работа, той ще въведе понятието за маса. Защото физическата работа, която е енергия, е функция на масата и скоростта. За скоростта много лесно ще намерите аналог в народностопанския процес. Но особеното във физическата формула за физическата работа е тъкмо въвеждането на понятието за маса, която във физиката може да се определи чрез теглото. Следователно във физическото понятие за работа имаме „тегло“, което само заместваме с „маса“ и „скорост“. Тогава, ако се придържаме към вашата аналогия, въпросът би бил дали в народностопанското разглеждане е необходимо да въведем нещо като понятието за маса или понятието за тегло. Ако го направехме, би трябвало да положим усилия именно за да открием в народностопанския процес онова, което би съответствало на масата. И така, мисля, че в дискусията би могъл да се постави този въпрос.

Възражение: Към проблема за същността на труда спада признаването от страна на купувача. – Предприемачът изхожда от тази мисъл за признаването. Фактът, че покупката на някаква стока се осъществява, е признаване.

Рудолф Щайнер: Тъй като понятието ви за признаване засега не е изцяло в народностопанската област, а по-скоро във философската, трябва да му придадете народностопанска тежест – за да можете някак да обосновете, че това понятие има народностопанска стойност. Защото признаването като такова едва ли е нещо повече от преценка – например когато домакинята първоначално вижда, че нещо може да ѝ бъде много полезно. Народностопанското започва едва когато тя може да го купи. Нещото съвсем спокойно би могло да е отлично, но по народностопански причини, понеже е твърде скъпо, да не може да бъде купено. Така самото признаване може наистина да бъде философска категория. Но то би било стопанска категория едва ако успее да се включи в стопанския живот. И затова понятието за стопанско действие би внесло яснота.

Въпрос: Как тогава се отнася верификацията на едно стопанско действие към признаването?

Рудолф Щайнер: „Признаването“ като такова едва ли може да бъде народностопанска категория. Това може да стане ясно от обстоятелството, че признаването непременно е нещо субективно. Разбира се, в народностопанските категории също участва нещо субективно. Но тогава трябва да се покаже пътят, по който то става обективно. Да приемем, че две домакини признават едно нещо по съвсем различен начин и че да речем, положителната оценка може да доведе до стопански успех, а отрицателната – до стопански неуспех. Стопанското би трябвало да се търси там, където причините водят в единия случай до успех, а в другия – до неуспех, защото признаването може да бъде само философско понятие. Несъмнено признаването може да се плъзне надолу в [частно-]стопанското, но тогава все пак трябва да се прехвърли в народностопанското.

Бележка на участник: Под стопанско действие разбирам предварителното очакване една верификация да се прояви физически, като това очакване се изразява в инициатива.

Рудолф Щайнер: Тук може би наистина става дума за нещо съвсем различно от онова, което можа да се изясни в дискусията. Нали тук искаме да се движим в народностопанското мислене. И тази формула не ми доказва, че с разглеждането на въпроса сте навлезли в народностопанското мислене. Формулата, естествено, заслужава пълно признание, но всъщност е по-скоро формула на една философия на стопанството, която се стреми да изведе понятието за стопанско действие дори по донякъде схоластичен начин, за да оправдае метафизически стопанското действие пред целия световен ред. Ако целите това, можете да поемете по този път; тогава ще бъде много интересно да поговорим за него. Но ако си зададете въпроса дали днес например не е важно – а то е важно! – известен брой хора, които в края на краищата са днешните хора, да внесат чрез мисленето си в стопанската област нещо, което би могло да подпомогне стопанския живот, тогава наистина е трудно да се види какво особено би могло засега да се постигне с подобна формулировка.

Разбира се, така би могло да се постигне хората да се научат да мислят по-добре, но сме изправени пред необходимостта действително да направим самото народно стопанство плодотворно. В природните науки и медицината в крайна сметка няма чак толкова голямо значение дали разполагаме с методология. Там тя всъщност е по-скоро техника за боравене с методите, изследователските инструменти и т.н., но сама по себе си методологията няма изключително голяма стойност. В учението за народното стопанство тя има изключително голяма стойност, защото онова, което мислим за нещата, трябва да намери практическо приложение в народното стопанство. Иначе то е именно това, към което Брентано се стреми по своя начин: чисто емпирично. То не намира практическо приложение. Днес ни е нужно народностопанско мислене, което да може да се приложи на практика. И затова би било извънредно интересно да преминем през определението дума по дума. Но то все пак е повече в областта на философското мислене за стопанството, отколкото на народностопанското мислене.

Разясненията на господин Биркигт целяха понятията за труда да се изработят така, че да могат да бъдат от полза за някого, който в една асоциация иска да си изясни как трябва да се оценява един или друг труд. Това беше вашият стремеж и такъв би трябвало да бъде днес нашият стремеж, ако участвахме в една асоциация, било то като какъвто и да е работник: да имаме някаква основа, за да оценяваме нещата в техния народностопански процес.

Бележка: Стопански труд е всяка човешка дейност, която пряко или косвено създава стойност.

Рудолф Щайнер: Мисля, че тъкмо ако искаме да постигнем практическо народностопанско мислене, ще трябва да вземем предвид нещо друго. За да си изясним въпроса, нека вземем аналог от природните науки: цялостният процес в човешкия организъм е напълно неразбираем, ако разглеждаме само възходящи процеси, тоест процеси, които протичат в определена посока. Получаваме действително разбиране за целия процес едва когато разглеждаме и процесите на разграждане. Така например в костите и нервната система имаме изцяло процеси на разграждане; в кръвта наред с ясно изразените процеси на изграждане имаме и процеси на разграждане. Можем дори да кажем: В човешкия организъм от образуването на чревна лимфа през образуването на лимфа до образуването на венозна кръв имаме изцяло процеси на изграждане. След това имаме процесите, свързани с дишането. Това са процеси, които представляват един вид неустойчиво равновесие между процесите на изграждане и разграждане. А процесите, които протичат в нервите и костите, са ясно изразени процеси на разграждане. Деволюции в противоположност на еволюциите! Действително разбиране придобиваме едва когато изградим понятията си така, че да схващаме например процеса в черния дроб като съчетание на изграждане и разграждане. Може да дойде някой с чисто теоретичен интерес и да причисли и процесите на разграждане към процесите на изграждане. Той казва: Човекът се развива телесно чрез процесите на изграждане до определена степен. После започва да изгражда духовно, тоест по друг начин. Е, така преминаваме от една сфера в друга и запазваме само абстрактната мрежа от понятия, без да се научаваме да разбираме нищо. Научаваме се да разбираме действието на духа в човешкия организъм едва когато знаем, че духът започва да действа, когато няма процеси на изграждане; когато знаем: в мозъка няма изграждане, а разграждане и духът се проявява едва в разграждането. Тогава имам такъв вид разбиране, чрез който навлизам в действителността. Ако стъпка по стъпка следвам понятията в една посока, абстрактно, чисто диалектически и логически, не стигам до никакво практическо разбиране.

Така в народното стопанство е необходимо да се отчита не само образуването на стойност, но и обезценяването; следователно до известна степен да се говори и за действително унищожаване. Нали направих това. При потреблението вече започва, но има и един духовен процес, при който също настъпва обезценяване.

Имахте предвид, че когато събарям една къща, това също е стойност. Защото на това място премахването на къщата означава, че за някого се създава нещо продуктивно. Несъмнено може да се гледа така, ако оставаме в абстрактното развиване на понятията. Но за практиката това има значение, когато представям стопанския процес като съчетание от възникване на стойност и обезценяване. И тогава, естествено, трябва да е ясно, че трудът има значение не само за създаването на стойности, но и за унищожаването на стойности. Без да разгледам това, не получавам адекватно понятие за труда. Ако трудът не служеше и за унищожаване, изобщо не би могло да се води стопанство. Това трябва да включите в понятието си.

Мисля, че дори за близкото бъдеще ще бъде от голямо значение да се разбере какво трябва да става в стопанството в посока на създаването и унищожаването на стойности. Защото, когато възникват стойности, които не се унищожават по съответния начин, въпреки че са предназначени за унищожаване, също настъпва нарушение на стопанския процес. Прекомерното производство нарушава процеса. Тогава процесът се нарушава просто защото в стомаха на стопанския живот, образно казано, има твърде много.

Въпрос: Не трябва ли да схващаме понятието за труд така, че трудът да е дейност, която има значение за един затворен стопански организъм?

Рудолф Щайнер: Тук е важно нещата да се възприемат като реалности. Несъмнено производството на твърде много чадъри може да е процес на разграждане; но от гледна точка на трудовото постижение то във всички случаи е процес на изграждане, докато се ограничаваме до труда. На него обаче не противостои процесът на разграждане, при който се унищожават чадъри. При определени обстоятелства унищожаването не се постига с онова, което бихте определили като труд. Но във всеки случай производството на твърде много чадъри не може да се нарече процес на разграждане, ако искаме да обмислим въпроса по отношение на труда.

Трябва да съзнаваме, че при народностопанското разглеждане следва да характеризираме, тоест да се опитваме да изградим понятие, като го определяме от различни страни, за да добием преценка, основана на действително ясна представа. От едно абстрактно определение нямаме полза. Беше изработено понятие за труда: Трудът е човешката дейност с оглед на нейната стопанска ефективност, накратко, стопанска дейност на човека. – Но по какво такова определение за труда в народностопански смисъл се различава от определението за работа във физически смисъл? В подобно народностопанско определение няма нищо реално. Когато физикът определя физическата работа чрез формула, чрез функция, в която присъстват масата и скоростта, тогава в нея имате нещо реално; защото масата може да се претегли. Ако физикът иска да определи скоростта, той съставя определение. Определението служи само за взаимно разбиране. Физикът напълно съзнава, че с него само посочва онова, което трябва да се разгледа. Защото понятие за скоростта има само онзи, който я познава от съзерцание. Онова, което той определя, е мярката за скоростта. И така, физикът никога няма да смята, че дава някакво реално обяснение, когато дава това обяснение. Но той смята – дали основателно, или не, няма да изследвам, – че дава реално обяснение, когато обяснява работата като функция на масата и скоростта. С това се насочва към реално обяснение.

Когато правя това в стопанския живот, важното е да подхвана въпроса откъм правилната точка. Ако например на определено място обясня стойността, като кажа, че стойност се създава, стойност възниква, стойността е функция на труда и природния обект, природното същество, или на духа и природата, тогава в промяната, която се извършва, имате и труда. Тя наистина е качествена, докато движещото се тяло променя местоположението си. На физика реалната природна субстанция му служи за мярка. Аз обаче се стремя към определение, което наистина напълно отговаря на изискванията за такова реално определение във физиката. Не правя нищо особено за народното стопанство, ако се опитвам да определя труда сам по себе си. Преди всичко трябва да си изясня, че трудът като такъв става народностопанска категория едва когато го поставя във функционална връзка с природния продукт. Когато се правят такива определения, се достига до начин на разбиране на нещата, който по-късно действително изумява. Знаете например, че по времето на господството на класическата физика физикът винаги е определял работата като функция на масата и скоростта. В светлината на съвременните възгледи за йоните и електронните процеси това определение за работата напълно губи значението си, защото там отпада понятието за маса. Имаме работа само с ускорение. Тогава физическият процес се освобождава от онова, което в него е претеглимо като маса, точно както при мен капиталът се освобождава от обработената природа и придобива собствена функция.

И така, навлизаме в област, която действително намира потвърждение от всички страни. Особеното при съобразеното с действителността мислене е, че мислим повече, отколкото се съдържа в определенията. Бих искал да обърна внимание, че когато говоря народностопански, никъде не се опитвам да обхвана едно понятие там, където то не може да се обхване. И във физиката не мога да обхвана „масата“, а само нейната функция. „Масата е количеството материя“ – това също е само словесно определение! Също така не бих искал да придавам народностопанско значение на последователното определяне на понятията природа, труд и капитал; трябва да подхванем нещата там, където са реалните дадености: не природата, а обработената природа; не трудът, а организираният труд; не капиталът, а капиталът, който се направлява от човешкия дух и е приведен в движение, в народностопанско движение. Мисля, че днес в народното стопанство е необходимо нещата да се подхващат там, където са!

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: Бих искал само да обърна внимание, че разграничението между умствен и физически труд всъщност не е оправдано. Ако се опитаме да определим какво представлява умственият труд и какво представлява физическият труд, едва ли бихме намерили друго освен постепенен преход от единия полюс към другия, но не и същинска противоположност. И физиологически тук няма същинска противоположност. Можете да видите, че нещата са били разглеждани погрешно, по това, че хората винаги са се заблуждавали относно възстановяващото въздействие на гимнастиката. Днес се знае, че гимнастиката не дава онази почивка, която по-рано ѝ се приписваше. Чрез така наречения умствен труд ученикът няма да работи повече, отколкото чрез гимнастика със същата продължителност. Разбира се, винаги е важно нещата да се мислят плодотворно в народностопанско отношение.

Въпрос за връзката между народностопанското и биологическото мислене.

Рудолф Щайнер: Такива, каквито са в действителност, народностопанските същности вече до голяма степен са аналогични на биологическите същности. Можете много добре да проверите това, ако се опитате да установите народностопанската стойност на даден труд, например на печатарския труд. Да приемем, че един лирик си въобразява, че е извънредно голям лирик, и успява да отпечата лириката си било чрез покровителство, било чрез парична подкрепа или нещо подобно. И ето че за създаването на този том с лирика работят работниците в хартиеното производство, работниците, които набират текста за печат, цяла редица хора, които според марксисткото понятие несъмнено извършват производителен труд. Но да приемем, че не се продава нито един екземпляр, а всички отиват за претопяване. Тогава бихте имали същия реален резултат, както ако изобщо не бяха направени. Всъщност в този случай сте изразходвали труд напълно безполезно. Но тогава тепърва би трябвало отново да изследвате дали седем осми от онова, което казват марксистите, е глупост, или то все пак има значение. И ще забележите, че биологическият начин на разглеждане предлага известен аналог. Наистина можете да кажете: В биологията мога да разгледам цялото същество от началото до края и то е пред мен, докато в стопанството имам работа само с тенденции и други подобни. Но питам ви: имате ли пред себе си в цялата природа нещо повече от тенденции, като имате предвид, че не от всички яйца на херингата се развиват херинги, а яйцата, които просто се унищожават, са безброй в сравнение с онези, от които се развиват херинги? Пита се обаче дали тези унищожени яйца нямат никакво значение за целия природен процес, или само поемат в друга посока в цялостния биологически процес. Тъкмо това е така. Не би могло да има херинги и много други морски същества, ако определен брой яйца на херингата просто не загиваха. Но все още не сте стъпили върху почвата на реалното разглеждане, ако казвате: Е, тук загиват яйца – и т.н. Тогава сте длъжни да кажете още: Тук имам пред себе си една еволюция. Яйцето е възникнало и загива от нещо. Цялата херинга също е възникнала и загива от нещо. Процесите само поемат в различни посоки, а херингата просто продължава заложената в яйцето тенденция. – Никъде не можете по никакъв начин да кажете, че херингата има по-голямо право да престане да съществува от яйцето. И ето че имате аналогия с труда, който отива напразно, със стопанските същности, които загиват.

Ще се натъкнете на безброй неща, при които в начина на мислене има аналогии между народностопанското и биологическото мислене. Само че това не се забелязва, защото нямаме нито добро биологическо, нито добро народностопанско мислене. Ако биологията започнеше да развива правилно мислене, то би станало много подобно на народностопанското мислене. За да се занимаваме с биология в действителния смисъл, са нужни същите способности, които са нужни и за заниманията с народното стопанство.

Въпрос: В сравнение с яйцата на херингата в какво се състои оправдаността на отпечатаната, но след това претопена лирика?

Рудолф Щайнер: Нещата могат да стоят така. Ако хората, които са заети там, не бяха заети, естествено, би трябвало да се занимават с нещо другаде. А ако трябваше да се занимават с нещо другаде, при определени обстоятелства не би се отклонявала достатъчно човешка дейност. Защото при определени обстоятелства и човешката дейност, както яйцата на херингата, трябва да се отклонява, а това отклоняване също има народностопански ефект. Действително трябва да се каже – както толкова лесно се казва, – че сънят е покой, а животът е дейност. Но от определена гледна точка сънят е много по-необходим за живота, отколкото будуването. Така е и с тази дейност. Разбира се, можете да кажете: Искам да я използвам по по-полезен начин; но въпросът е дали е по-полезно, когато се произвеждат прекалено много чадъри. Засега, макар и в един неправилен народностопански процес, това са помощни средства за премахване на труд, който би внасял смущения. Нещата биха изглеждали другояче, ако народностопанското мислене беше здраво. Ако народностопанското мислене беше здраво, би трябвало да проявим колосална съобразителност, за да оползотворим излишното работно време, което възниква по този начин, за онези хора, които не могат сами да си намират занимание – но с това вече излизаме отвъд обичайното народностопанско разглеждане. И така, действително е така: Ако народностопанското мислене беше здраво, веднага би възникнало нещо, което вероятно бихте приветствали с радост. Но хората не могат да си представят, че е необходимо да учим онези, които не могат сами да си намират занимание, не могат сами да запълват времето си, какво означава да се спестява време. Защото едва ли би било необходимо човек, който днес работи осем-девет часа, да работи повече от три-четири часа. Ако народностопанското мислене беше разумно, на хората щеше да им се налага да се занимават неизмеримо по-малко с онова, с което се занимават сега. И тогава онова, което съответства на загиващите яйца на херингата, просто би запълнило това време. Сега хората прахосват толкова много за труд, който така или иначе отново трябва да отиде напразно.

Бележка: Когато говорим за биологическо мислене, имаме определено ограничен обект на възприятието, за който мислим. При народностопанското мислене трябва мислено да определим предмета на народностопанските си размишления.

Рудолф Щайнер: И в биологията имате „ограничения обект на възприятието“ само относително. Например нямате такъв и при образуванията в света, които разглеждате под микроскоп или чиито отделни явления разглеждате по-скоро като произтичащи от голяма взаимовръзка. Можете да кажете, че в една капка кръв имате обект, който може да се обхване с поглед. Но в мига, когато го разглеждате микроскопски, виждате повече – в един кубичен милиметър петстотин до шестстотин червени кръвни телца, и всички те са в дейност. Несъмнено това е видимо за окото чрез микроскопа, но дяволски прилича на онова, което се вижда, когато някъде се наблюдава един ограничен народностопански процес. Да приемем, че застанете пред една будка на панаира и виждате как продавачът стои там, как стоките му лежат там; ето ги купувачите, той им подава стоките, те оставят парите… ако мислено обедините всичко това в едно съвсем плътно, свързано цяло – представям си, че успявате да бъдете такъв великан, – същинска разлика няма. По също толкова относителен начин мога да обхвана народностопанското в една ограничена област. Когато разглеждам собственика на будката с всичко, свързано с него, това е само относително различно от случая, когато, да речем, англичаните продават опиум в Китай и разглеждам всичко, свързано с това. Не мога да разбера защо тук да няма обект.

Въпрос: Просто не знам къде започва народното стопанство и къде свършва.

Рудолф Щайнер: Не се знае и къде започва биологическото. Друг въпрос е да прекаляваме с употребата на сравнението. Искам само да кажа: Онова в разбирането, което ни позволява да разберем природата на живото, също ни позволява да разберем народното стопанство. Само едно е необходимо. Тук може би важи казаното от вас: При съзерцаването на природен обект обектът идва насреща ни, докато при народното стопанство субектът трябва малко да се приближи към обекта. В народното стопанство трябва да имаме онова, което вчера нарекох дух. В краен случай биолозите действително могат да имат доста малко дух и да работят само с методите. Но за да се мисли народностопански, ще е нужен малко дух.

Въпрос: Струва ми се, че народностопанският процес е възникнал, без мисленето да е било народностопанско; че мисленето тепърва трябва да стане народностопанско. Няма значение дали народното стопанство се развива здраво, или нездраво. Следователно в това отношение все пак ще мога, както в природните науки, да говоря за обект в народното стопанство.

Рудолф Щайнер: Господин Г. е прав: разликата е, че в народното стопанство е необходимо да се изхожда от известно субективно схващане на онова, което става навън в света. Но в народното стопанство това субективно схващане отново се постига по-лесно, отколкото в биологията. В биологията ние, хората, естествено, винаги стоим отвън и трябва да стоим отвън – понеже, когато изучаваме майския бръмбар, не сме майски бръмбари, – докато при народностопанското разглеждане стоим отвън в много по-малка степен. Все още можем да проявим достатъчно от човешкото у себе си, за да разбираме добре работника, а също и предприемача. Това е общочовешко съпричастие и то замества онова, което в биологията е външно съзерцание. В това отношение господин Г. е прав. Но от друга страна, мисля, че например Гьоте даде толкова добро определение на тъмните страни на понятието за търговия именно защото беше стигнал толкова далеч в биологическия си начин на разглеждане. Така у Гьоте понякога се срещат удивително точни народностопански възгледи. Това е донякъде свързано с неговия морфологично-биологически начин на разглеждане. В биологията природата играе ролята на някого, който те побутва, когато самият ти нямаш дух. При народното стопанство трябва сам да вложиш дух.

Възражение: Има теоретици, които казват, че няма учение за народното стопанство, защото няма стопанство. Шпан твърди това.

Рудолф Щайнер: Много му се възхищават и във Виена сред много умни хора той минава за особено светило. Занимавал съм се твърде малко с него, за да имам кой знае каква преценка за него, но онова, което много умните хора казват за него, не ми се стори особено убедително. Но да се каже, че няма стопанство, би било само остроумна диалектика. Има и хора, които казват: Няма живот, а само механизъм.

Би трябвало да разгледаме специално отделни въпроси. Нека някой се опита да покаже по-конкретно къде са необходими народностопански процеси на използване и обезценяване.